Quando diz que
vai cortar verbas de universidades que "promoverem balbúrdia" e não
deixa claro ao que se refere, o governo dá a entender que o que considera
"balbúrdia" é a produção de conhecimento que não lhe convém, diz o
diretor da Faculdade de Direito da USP, Floriano Peixoto de Azevedo Marques. E
se o objetivo dos cortes é fazer controle ideológico, diz ele, a medida é
"absolutamente inconstitucional".
O anúncio do Ministério da Educação de
que vai cortar dinheiro de universidades veio nesta semana – e ao menos três
federais já tiveram verbas bloqueadas: a UFBA (Universidade Federal da Bahia),
a UFF (Universidade Federal Fluminense) e a UnB (Universidade de Brasília). As
três tiveram momentos de discussão política com críticas ao presidente Jair
Bolsonaro. A UnB, por exemplo, promoveu debates com alguns de seus opositores
políticos.
Segundo Marques, cobrar a universidade
por uma boa gestão é um "dever dos governantes e da sociedade", mas a
atual medida do governo "parece ilustrar uma visão mais de controle
ideológico do que controle de gestão".
"Se balbúrdia é produzir
conhecimento que não convém ao governo, essa medida é uma medida
inconstitucional, cerceadora da autonomia, anti-isonômica e
anti-institucional", diz Marques em entrevista à BBC News Brasil em seu
escritório em São Paulo.
Especialista em Direito Público, ele
também critica a ideia do governo do Estado de São Paulo de fazer uma CPI
(Comissão Parlamentar de Inquérito) da Educação para investigar universidades estaduais,
como a USP e a Unicamp.
O problema é a agenda por trás da
comissão, diz. "Levar uma CPI a discutir o conteúdo do que se ministra, se
uma ou outra atividade de extensão tem um viés esquerda, é um erro".
Segundo o diretor, iniciativas como essas
representam ameaças à autonomia da universidade pública.
Marques também comentou a fala do
ministro da Educação, Abraham Weintraub,
de que é "direito dos alunos" filmar os professores, e rebateu
acusações de que existe um "aparelhamento de esquerda" nas
universidades.
"No caso dos professores, o ambiente
acadêmico é de pluralidade. Na Faculdade de Direito, o perfil dos professores é
totalmente de direita", diz. "Não sei nessa classificação de quem
considera o (Francis) Fukuyama (pensador famoso por sua defesa da democracia
liberal nos anos 1990) de esquerda... Aí até eu, que sempre fui tratado como
neoliberal, viro esquerdista."
A seguir, os principais trechos da
entrevista:
BBC News Brasil - Como vê a CPI da
educação em São Paulo e os cortes nas universidades federais?
Floriano Peixoto de Azevedo Marques- Não é um problema existir controle. O problema é a agenda que põe
o tema da CPI em voga.
É importante fazer debate sobre a
responsabilidade fiscal das universidades. Mas uma CPI para discutir o conteúdo
do que se ministra, se uma ou outra atividade de extensão tem um viés mais
esquerdista, se o professor pesquisa mais temas na literatura marxista ou na
literatura weberiana, é um erro. A autonomia está sendo desafiada, e isso é
inconstitucional.
Até porque não sei qual seria o parâmetro
(para controlar o conteúdo). No debate eleitoral eu li pessoas dizendo que o
Francis Fukuyama é de esquerda. Se você cortar tudo do Fukuyama para a
esquerda, não sei o que vai ser ensinado na universidade.
BBC News Brasil - E quanto ao corte de
verbas em universidades federais?
Marques - Cobrar a universidade é um dever dos governantes e da sociedade.
Temos que prestar contas da nossa missão e dos recursos que recebemos para
cumpri-la.
Mas é preciso qualificar o que é
"balbúrdia". Se balbúrdia é produzir conhecimento que não convém ao
governo, essa medida é inconstitucional, cerceadora da autonomia, anti-isonômica
e anti-institucional.
(Se o governo não deixa claro o que quer
dizer, ele) permite que se entenda que é uma definição para produção
conhecimento que não lhe convém, incompatibilidade da identidade ideológica. Aí
a medida é de inconstitucionalidade absoluta. Isso é tornar a universidade
caudatária do governo. E no mundo inteiro quando se fez isso deu errado: as
universidades que foram capturadas pelos governos fizeram o atraso acadêmico
dos países.
Se "balbúrdia" é a universidade
gastar mal os recursos, aí eu acho que teria razão. Mas se é a desorganização,
baixa produção, já existe (controle para isso). As entidades de fomento param
de passar recursos a um instituto ou departamento que não presta contas. A
Fapesp (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo) é um exemplo, é
super-rigorosa.
BBC News Brasil - Mas a qual dessas
duas coisas o governo se refere?
Marques - O exemplo que foi dado, das três universidades, me parece que
ilustra uma visão mais de controle ideológico do que controle de gestão.
Posso ter todas as críticas possíveis a
métodos e funcionamento, por exemplo, da UnB, mas ninguém vai dizer que ela não
é séria. A UFF, eu lecionei lá, era extremamente séria. Conheci profissionais
seríssimos formado na UFBA. Cortar verbas porque (essas três) promoveram tal e
qual debate, tal e qual viés, me parece que é (por causa) de produção e difusão
que não convém ao governo.
Se existem mecanismos que podem ser
apurados, se poderia haver controle ideológico de matiz esquerdista, não é
substituindo por um controle ideológico mais à direita que isso seria
aperfeiçoado. Se esse é o problema, você está dando o remédio errado.
BBC News Brasil - Existe aparelhamento
de esquerda na universidade?
Marques - Existe uma impressão de que a universidade é de esquerda que decorre de
três fatos. Primeiro, a base mais assanhada da universidade é estudante.
Estudante é jovem. E jovem tem uma tendência desigual em relação à sociedade de
ser mais à esquerda. É um pouco da própria aproximação do conhecimento, da pulsão
do jovem desafiar o status quo.
BBC News Brasil - Hoje a direita é
vista por muitos como desafio do status quo também.
Marques - Por isso que está crescendo (o número de jovens de direita).
Detendo tolerância, isso tudo é muito bom. No caso dos professores, o ambiente
acadêmico é de pluralidade. Na Faculdade de Direito, o perfil dos professores é
totalmente de direita. Tem professores da esquerda? Tem. Mas se eu for fazer um
escrutínio são homens muito mais conservadores do que ligados à tradição de esquerda.
Não sei nessa classificação de quem
considera o Fukuyama de esquerda... Aí até eu, que sempre fui tratado como
neoliberal, viro esquerdista.
BBC News Brasil - Então o pensamento de
esquerda não domina os ambientes universitários?
Marques - Não. A produção acadêmica em Direito é muito mais conservadora do que
revolucionária esquerdista. (Isso vale para as) unidades mais tradicionais da
USP: Direito, Medicina, Escola Politécnica, FEA (Faculdade de Economia e
Administração). Nos quadros dirigentes o perfil também é muito mais
conservador. Tanto que há muito tempo os reitores e diretores são hostilizados
pelos setores mais à esquerda.
BBC News Brasil - Recentemente um
professor do Direito da USP, Eduardo Lobo Botelho Gualazzi, foi afastado por
fazer comentários considerados homofóbicos e defender a ditadura militar. Há
setores que dizem que isso é perseguição à direita.
Marques - Vou falar como falei com o professor Gualazzi: o senhor tem o direito de
definir o conteúdo das aulas de maneira absolutamente livre, tem todo meu apoio
para dar a bibliografia do que quiser, fazer desconstrução de posições à
esquerda como quiser. A única coisa que não é admissível é que ofenda quem
pensa diferente.
Eu sou contra uma escola sem ideologia,
porque isso é impossível, mas eu não posso ser a favor de uma escola sem
respeito.
O senhor pode achar que não é condizente
com uma concepção católica de família, na sua opinião, o casamento de pessoas
do mesmo sexo. Mas não pode dizer que é uma aberração. Ou dizer que os pobres
são "subcategoria social". Desrespeito não cabe na academia, que é o
ambiente da tolerância e da diversidade.
Quer fazer um debate sobre o conceito de
família? Vá ao debate defender seu conceito cristão de casamento de homem e
mulher, único e até indissolúvel, se quiser ser contra a lei do divórcio. Mas
não é possível tratar que quem pensa diferente como aberração.
Temos que estabelecer uma separação entre
o que é liberdade de cátedra e o que é abuso discriminatório. A liberdade de
cátedra não é autorização para se propagar o ódio – não é o que ele fez, mas
vale dizer –, o desrespeito, a incapacidade de assumir o diferente.
BBC News Brasil - O que acha da fala do
ministro da Educação sobre ser um direito dos alunos filmar os professores?
Marques - Já tivemos vários episódios desagradáveis com esse tema da filmagem e da
expiação pública do professor. Os mais visíveis surpreendentemente feitos por
alunos de esquerda. Não acho que o professor deva ter receio do registro
daquilo que ele fala. Mas me parece fora do esquadro esse incentivo da filmagem
para que ela retire a liberdade do professor expor suas ideias.
Se eu entro em sala e faço uma retórica
de ódio, conflagro alunos a perseguirem e matarem, estou cometendo uma prática
delituosa e é natural que se grave. Mas fazer controle de conteúdo não é
compatível com a liberdade acadêmica.
Gravar para expor depois posições por
serem ideologicamente diferentes trai um tendência muito perigosa do mundo
contemporâneo. É como a formiga que leva a presa para dentro do formigueiro: é
tirar do contexto acadêmico e levar para a eugenia do seu grupo na rede social.
O que é absolutamente incentivável e necessário
é que o aluno, respeitosamente, questione o professor.
Abraham Weintraub, ministro da Educação do governo Bolsonaro, defendeu
o direito de alunos filmarem professores
BBC News Brasil - Há uma ameaça à
autonomia universitária?
Marques - A resposta é sim, me parece óbvio. Existem várias ameaças. Uma parte
significativa delas vem das medidas governamentais, do Executivo e o do
Legislativo. Mas também da sociedade, a partir de uma legítima incompreensão da
utilidade de universidade pública. Primeiro porque existe, no mundo inteiro, um
certo crescimento das ideologias anti-iluministas: todo mundo que pensa muito é
ou um inútil ou uma ameaça. E todo lugar que prima pela produção e difusão do
saber é visto como suspeito.
Segundo porque a universidade muitas
vezes não consegue mostrar como a sociedade ganha com o que ela faz. A
tendência é entender a universidade como espaço que forma profissionais,
técnicos, como as particulares. O problema é que ela não é o lugar para formar
profissionais e ponto, não tem a mesma finalidade que a universidade privada,
ela faz muito mais.
A universidade pública produz
conhecimento: é onde se fazem as pesquisas, se publicam os livros, se publicam
os artigos, se muda a forma de pensar. E tem uma outra ameaça: a própria
universidade muitas vezes ameaça sua autonomia quando não consegue administrar
os recursos que tem.
BBC News Brasil - É o que acontece na
USP.
Marques - Acontecia. A USP passou nos últimos cinco anos por um processo de
reestruturação brutal, fez cortes importantíssimos, foi de 105% de gasto com
pessoal para 80 e poucos por cento. A melhor forma de defender a autonomia é
fazer a lição de casa. Ser autônomo é demonstrar ter capacidade para gerir os
seus recursos.
BBC News Brasil - Houve um aumento do
punitivismo no Brasil?
Marques - Brutal. Nós vivemos uma desavergonhada ode ao punitivismo, andando um
pouco para trás, incentivando a punição como retribuição a quem praticou outro
mal. A punição é necessária numa sociedade por vários aspectos – o menos
louvável é retribuir o mal com mal maior. Isso não faz a sociedade evoluir. As
instituições falharam em controlar o crime e aí resta uma sede de vingança que
é anticivilizatória.
Da mesma forma que a desagregação social
pelo aumento da criminalidade é ruim para sociedade, a reação institucional de ensandecer
as penas é péssima. O "puna-se a qualquer custo" é um retrocesso
civilizatório que pode nos levar a uma situação muito pior do que já vivemos
com a criminalidade.
Não acho que as pessoas são más (por
serem punitivistas). É muito difícil mantermos convicção sobre punição e
garantias vendo tantas condutas reprováveis, desatino na gestão da coisa
pública, tantos crimes. As pessoas se sentem permanentemente violentadas.
Eu até compreendo (esse pensamento) no
homem comum. O que me surpreende é que pessoas que tiveram uma formação
jurídica – na qual a gente não só aprende o que é uma garantia, mas porque ela
existe – abram mão tão docilmente em prol de algo tão abstrato quanto
"acabar com a impunidade".
Não tenho nenhum gosto pela impunidade,
nenhuma condescendência com o crime, mas zerar a impunidade ao custo da
condenação de um inocente não vale a pena. Esse sistema não foi criado na sua
origem porque os criminosos queriam praticar crimes. Ele foi criado para
proteger o homem inocente. E nós não temos nenhuma garantia de que amanhã ou
depois um homem inocente não possa ser um parente nosso.
BBC News Brasil - Como as instituições
têm que responder a isso e qual o papel da Faculdade de Direito do Largo São
Francisco?
Marques - O papel da faculdade é primeiro reforçar a transmissão do conhecimento
dos motivos pelos quais existe um sistema de garantias e direitos fundamentais.
Segundo: precisamos aperfeiçoar o nosso sistema de punição dentro das
garantias. Não é dizendo que a prisão se dá antes trânsito em julgado que eu
consigo melhorar a punição, é resolvendo o problema do porquê o processo demora
tanto e prescreve.
A faculdade de direito de uma
universidade pública não se limita só a ensinar, tem que oferecer soluções para
melhorar o sistema. E é importante que os professores participem do debate
público. Isso ocorre. Há vários projetos pesquisando isso, você tem um
engajamento bastante grande dos professores na melhoria de projetos de lei.
Ministro Luís Barroso, do STF, defendeu que juízes ouçam a voz das ruas
BBC News Brasil - E como o Judiciário tem
que responder? Ficou famosa a fala do ministro do STF (Supremo Tribunal
Federal) Luís Roberto Barroso de que a Justiça "tem que ouvir a voz das
ruas".
Marques - O último que ouviu foi Pilatos (governador romano que acatou o povo que
pedia a condenação de Jesus, segundo a Bíblia). Deu errado.
Eu gosto muito do ministro Barroso. Ele
foi bastante incentivador de muitas coisas que eu fiz na minha carreira, sempre
me foi uma pessoa absolutamente admirável. Mas ele está fazendo (com essa
frase) uma construção absolutamente equivocada.
Um juiz, em um Estado democrático, não é
receptáculo da vontade das ruas, ele é alguém que age com prudência. Quem tem
que agir de acordo com a vontade das ruas são aqueles que o sistema exige que
tenham uma legitimação democrática pelo voto: parlamentares e governantes,
chefes do Executivo. O juiz tem que olhar para a consciência dele e o que diz a
lei. Seguir voto conforme o vento sopra é destruir a lógica do funcionamento do
Judiciário.
BBC News Brasil - Muitas dessas
questões de pragmatismo e flexibilização no Direito Penal vieram no contexto da
operação Lava Jato. Como enxerga isso?
Marques - Ainda vai demorar um pouco para fazer um saldo final. Mas acho que a
Lava Jato cometeu erros imperdoáveis e avanços significativos.
Do ponto de vista dos avanços, ela
desenvolveu métodos de investigação bastante producentes e sofisticados;
manejou um instrumento novo que é a delação premiada; teve uma dedicação ao
processo que fez com que ele andasse de maneira eficiente e mostrou grande capacidade
técnica dos juízes enfrentarem crimes complexos.
Mas cometeu equívocos imperdoáveis: a
manipulação dos vazamentos; o excesso de prisões cautelares, declaradamente
exorbitantes em relação ao que o Código de Processo Penal permite e que foram
usados como um instrumento de investigação, de intimidar e compelir os
acusados. E ela fez um uso da dosimetria da pena muito mais para sinalizar um
rigor do que para respeitar uma dosimetria, muitas vezes levando em conta a
simbologia do réu mais do que a efetividade do crime que ele praticou.
BBC News Brasil - O ex-presidente Lula?
Marques - Em alguns momentos houve prevalência do caráter simbólico da persecução
criminal em detrimento do caráter técnico. No julgamento do ex-presidente Lula
houve um esforço para punição muito mais olhando para a importância simbólica
de punir um presidente da República – não que não houvesse razões eventualmente
para punir – do que olhando para a conduta e o tipo penal.
Não porque o Lula fosse de esquerda. Mas
porque absolver alguém com a simbologia do Lula, ou dar uma pena mais branda,
seria perder o apoio popular para um processo de investigação. A pena que o
TRF-4 demarcou é exorbitante, tanto é que o STJ diminuiu.
BBC News Brasil - O sr. comentou em uma
entrevista ao jornal O Estado de S. Paulo, em novembro, que o juiz Sergio Moro
poderia ser "um parâmetro de contenção de medidas pouco conformes à
Constituição que eventualmente estivessem sendo cogitadas". Já tivemos
alguns meses de atuação dele como ministro. Ele tem cumprido esse papel?
Marques - Pode ter. Não me recordo agora de uma posição dele de uma censura que
tenha sido cabal, frontal, com uma medida do governo. (Nem de) nenhum ato
caracterizado como uma concordância com uma constitucionalidade desabrida ou
desproporcionalmente escancarada. Continuo tendo confiança, por exemplo, que
Moro não defenderia uma intervenção no STF.
Mas do ponto de vista de medidas
concretas, tenho a impressão que o governo Bolsonaro tem sido mais cauteloso do
que uma parte do seu eleitorado queria. Temos discursivamente uma série de
declarações complicadas, mas não existe inconstitucionalidade por declaração.
Vamos ver como avança essa propositura do corte das verbas (nas universidades).
O presidente praticou alguns atos que eu
acho que são incompatíveis com uma lógica institucional. Por exemplo, a ligação
para o presidente da Petrobras sobre o diesel, a própria retirada da propaganda
do Banco do Brasil. São exageros que tangenciam uma interferência que é tudo o
que a Lei das Estatais queria evitar.
Mas felizmente não tenho visto restrições
às liberdades ou instituições com a mesma proporção que alguns imaginavam
quando ele foi eleito. Ele teve enfrentamentos ou inabilidades com o Congresso,
mas não propôs fechar o Congresso. Ele está tentando dialogar.
BBC News Brasil - O sr. disse que na
educação têm uma ameaça, que o corte nas federais, se for controle ideológico,
como parece, seria inconstitucional.
Marques - Tem uma ameaça, sem dúvida, que está um pouco nas entrelinhas do que foi
anunciado. Se ela se efetivar o controle de verbas como mecanismo para obter,
via reflexa, uma ingerência na definição dos conteúdos, se a
"balbúrdia" for a definição dos conteúdos, isso será uma ingerência.
Que certamente será levada ao Judiciário, na minha expectativa, será censurada
como intervenção de autonomia.
BBC News Brasil - A CPI da Lava Toga
(que pretendia investigar o Judiciário) foi arquivada na Câmara dos Deputados.
Outras iniciativas do tipo podem ir para a frente?
Marques - Torço que não. Se algum dia houver um indício relevante de que algum
ministro praticou um ato incompatível com o seu cargo, isso vai ser processado,
naturalmente. Mas a investigação posta com essa denominação já prediz uma certa
presunção de que a toga está "enlameada". É claramente uma
intervenção no Judiciário.
Eu tenho várias críticas a decisões do
Supremo. Mas a gente tem que ter um compromisso: é uma corte que tem que ser
respeitada. Isso talvez não tenha sido percebido pelos atores jurídicos. Eu vi,
nesse momento de cerco contra o Supremo, vários juízes defendendo uma coibição,
uma CPI. Se você tiver esse grau de intrusão, esse grau de cercamento do
Supremo, imediatamente todos os juízes estarão em risco.
Fazendo uma imagem futebolística: mesmo
que o juiz marque um pênalti contra o meu time que não foi pênalti, se eu
resolvo, por isso, expulsar o juiz e botar outro no meio do jogo, nada garante
que no lance seguinte o outro time não vai fazer isso.
Uma sociedade tem um grau de
desenvolvimento social e econômico se ela respeita as instituições quando elas
não fazem a minha vontade. Eu só respeito às instituições quando as respeito
ainda que suas decisões contraírem tudo o que eu penso, dentro de uma ordem
democrática.
Se eu for fazer a validade de se o
Judiciário é "enlameado" ou não em função do que ele decide ser igual
ao que eu penso, o sistema não vai fechar nunca. Como você faz para ter uma
Suprema Corte que casa com a vontade do povo? Eu conheço um exemplo recente que
fez esse discurso: Hugo Chávez (ex-presidente da Venezuela).
(Fonte: BBC)
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